Судейство

  • 191 Ответов
  • 14777 Просмотров

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Судейство
« Ответ #30 : 18.06.2016, 14:50 »
и так, что мы имеем в к концу июня 2016 года.

проведено 3 гонки КЧР.

в этих трех гонках. не вдаваясь разбора эпизодов. только грубейшие тактические ошибки.

Турбина - Мега-Лада - судья менял свое первоначально вынесенное решение. сначала снял одного гонщика, потом другого. это все произошло не по официальному протесту, хотя протест на действие судьи не подается, а по простому "разговору" с тренером команды.

Турбина - Восток - судья пропустил  7-ой выезд за гонку (вместо максимальных 6) гонщиком команды Восток.

Мега-Лада - Восток - судья наказал гонщика наказанием, которого нет в Регламенте.
 

Re: Судейство
« Ответ #31 : 26.06.2016, 07:35 »
А.С. А почему бы Вам самому не инициировать те или иные предложения по регламенту идущих от болельщиков, а не "футболить" их к клубам? Ведь не у каждого есть доступ к "телу" того или иного клуба.
 

*

Kros

  • **
  • 97
Re: Судейство
« Ответ #32 : 26.06.2016, 18:28 »
Свое мнение относительно вопроса судейства!

Во-первых, Правила соревнований "Трековые гонки" и Регламент по проведению соревнований безнадежно устарели - это факт, который никто не отрицает! Так как прародителями этих нормативных актов комиссии по спидвею МФР были технические регламенты и правила ФИМ начала 1990-х годов.  
Однако, Регламент ежегодно принимают члены комиссии по спидвею. Значит, как минимум в этом сезоне, нужно жить по этому нормативному документу + "Правилам"! Никуда от этого не деться!
Безусловно, эти документы надо править и приводить в порядок! Только эта правка должна касаться терминологических, технических и иных ошибок и описок, так как основополагающие моменты (нормы) в этих документах имеются.

Во-вторых, как раз по судейству.
Основные моменты, которые судьи разрешают непосредственно в гонке - соответствуют всем требованиям и Правил и Регламента.
Однако, есть в действиях судьи не понятные моменты, которые ничем не регулируются. Я бы их назвал обычаями делового оборота в спидвее. Это касается не существующего "предупреждения за опасную езду" и всеми любимого "не ровного старта". Да, формально "не ровный старт" можно подогнать под некорректную езду, в результате которой, один из гонщиков получает преимущество, но... Это формально!

В-третьих, непосредственно по судейским решениям.
Я считаю, что даже при наличии десятка повторов с каждого ракурса, очень трудно разобрать эпизод с так называемой "опасной ездой".
По моему мнению, мало простого контакта спортсменов и падения или выхода из гонки одного или обоих спортсменов.
Как юрист считаю, что "опасная или некорректная езда" - это умышленные (то есть - осознанные: понимал, предвидел возможность наступления последствий, и желал их наступления) действия. Именно ДЕЙСТВИЯ, которые должные подтверждаться конкретными активными движениями:
- оглянулся, увидел где едет соперник и изменил свою траекторию (при этом сопернику некуда уже ехать и изменить траекторию нельзя);
- толкался, пинался и другими способами мешал сопернику;
- и много, много, много других вариантов!

Причем, работа по разбору этих моментов очень деликатная, тонкая. Как можно вот так вот сразу разобрать однозначно любой эпизод? Я считаю, что редко что можно напрямую увидеть, да и повторы (даже с разных ракурсов) не всегда дают четкого представления о действиях каждого из спортсменов.
Даже тот же эпизод с Даркиным - Чаловым в 14 заезде гонки 18.05!
Вот что там однозначного в вине Даркина? Я не знаю!
С одной стороны можно посчитать, что Даркин закрыл Чалова на дальней и последнему некуда было ехать! А с другой - так он ехал первым, и сам выбирал траекторию своего движения!
Вот как раз активные действия Даркина, направленные на то, чтобы помешать обгону со стороны Чалова, которые в итоге привели к падению последнего, и должны были повлиять на решение судьи. Оглядывался Даркин, видел ли он траекторию движения Чалова именно в этом вираже, и какие меры предпринял для не допущения этого - лично я не понял! Не разобрать это по такому видео! Да и на стадионе с определенной точки это лично мне было не понятно.

С седьмым выходом Логачева тоже ничего страшного. Был последний заезд, и это никак не повлияло на результат матча. Тем более результат тут же был аннулирован! То есть Восток был наказан потерей очков, а Турбина получил нужные очки в результате ошибки Востока! Какие претензии к судье? Думаю, ни у кого никаких!

Надеюсь я донес свою мысль!
Считаю, что зря Вы все докапываетесь до судей. Они принимают решения на основе тех документов, которые для них приняли сами клубы! Все решения соответствуют и Правилам и Регламенту, но кого именно исключать из того или иного эпизода - они руководствуются на основе внутреннего убеждения, то есть как увидели эпизод (а как его можно увидеть, я уже написал).
« Последнее редактирование: 26.06.2016, 18:32 от Kros »
 

*

A.S.

Re: Судейство
« Ответ #33 : 26.06.2016, 21:26 »
Цитата: silencer;279694
А.С. А почему бы Вам самому не инициировать те или иные предложения по регламенту идущих от болельщиков, а не "футболить" их к клубам? Ведь не у каждого есть доступ к "телу" того или иного клуба.


Я так и делаю, но не всегда. Я же Вас многих знаю, знаю, кто и как связан с клубами или с отдельными лицами, вхожими в клубы.
Так что там, где мысль интересная, я конечно беру предложение на заметку и ежегодно вот уже более 10 лет выношу все эти предложения на обсуждение Трековой комиссии.
А вот где надо спорить, доказывать, убеждать, и лично мне не ясна полезность предложения - вот тогда, чтобы вообще это предложение не потерять, предлагаю двигать идею снизу, от клуба. Тем более есть граждане, чьи предложения мне продвигать просто хотелось бы. Они и сами знают, куда пойти и как это предложение преподнести.
 

Re: Судейство
« Ответ #34 : 27.06.2016, 00:47 »
А как же действия повлекшие по неосторожности.... - это про Ваше Крос представление об опасной езде.

Я считаю, что нужно, пора, прописывать такие спорные ситуации, классифицировать по степени "опасности" и соответственно резулььирующие дейсьвия судьи.

Например снос соперника при выходе с виража
 Эта ситуация возникает постоянно. Вот давайте и подумаем как классифицтровать  степень опасности?
Ведь нельзя все запретить. Спидвей исчезнет.
 

Re: Судейство
« Ответ #35 : 27.06.2016, 00:57 »
Думаю, что например неумышленные действия на выходе с виража содавшие помеху не должны никак  наказываться. Если умышленные действия создали помеху - опасная езда с предупреждением или ???
умышленные действия с контактом- однозначно предупреждение.
Если в результате контакта соперник сошел или упал - снятие виновного
Это пример  для начала размышления!
 

Re: Судейство
« Ответ #36 : 27.06.2016, 09:45 »
Цитата: Андрей VL;279887
Думаю, что например неумышленные действия на выходе с виража содавшие помеху не должны никак  наказываться. Если умышленные действия создали помеху - опасная езда с предупреждением или ???
умышленные действия с контактом- однозначно предупреждение.
Если в результате контакта соперник сошел или упал - снятие виновного
Это пример  для начала размышления!
Осталось только научится отличать умышленный снос от неумышленного.
 

*

A.S.

Re: Судейство
« Ответ #37 : 27.06.2016, 12:47 »
Перестаньте пожалуйста фантазировать и выдумывать что-то, что не предусмотрено Правилами ФИМ.
Везде и всегда категория "опасная езда" была отдана "на усмотрение гл.судьи".
Иначе судья вообще не нужен, давать электронный старт и вперед.
Не доходите до абсурда.
Решение судьи - тоже элемент спидвея.
 

*

Kros

  • **
  • 97
Re: Судейство
« Ответ #38 : 27.06.2016, 13:52 »
Цитата: Aleks159;279904
Осталось только научится отличать умышленный снос от неумышленного.


А что тут расужать. Была опасная езда в действиях спортсемена - исключать, не было (значит не было и умысла) - не исключать. Все это и сейчас есть в Правилах "Трековые гонки". Ссылаясь на умысел и конкретные действия, его подтверждающие, я хотел показать на примере насколько это сложное решение разобрать ситуацию с опасной ездой!
 

*

Kros

  • **
  • 97
Re: Судейство
« Ответ #39 : 27.06.2016, 13:59 »
Цитата: Андрей VL;279887
Думаю, что например неумышленные действия на выходе с виража содавшие помеху не должны никак  наказываться. Если умышленные действия создали помеху - опасная езда с предупреждением или ???
умышленные действия с контактом- однозначно предупреждение.
Если в результате контакта соперник сошел или упал - снятие виновного
Это пример  для начала размышления!

Нет и не было никогда в Правилах "Трековые гонки" никаких предупреждений за опасную езду! Усмотрел судья опасную или некорректную езду - далее все по пункту 05.24 и пункту 05.29 Правил. Все уже придумано и нечего тут дальше рассуждать и что-то изобретать!
« Последнее редактирование: 27.06.2016, 14:01 от Kros »
 

Re: Судейство
« Ответ #40 : 27.06.2016, 15:55 »
Цитата: A.S.;279910
Перестаньте пожалуйста фантазировать и выдумывать что-то, что не предусмотрено Правилами ФИМ.
Везде и всегда категория "опасная езда" была отдана "на усмотрение гл.судьи".
Иначе судья вообще не нужен, давать электронный старт и вперед.
Не доходите до абсурда.
Решение судьи - тоже элемент спидвея.


Зря Вы так. Не в фантазиях дело. Я уже давно не участвую в бесполезных дискуссиях.

А в пример - хоккей. Удаление за одно и тоже может быть на 2 и на 5 минут (если я еще не отстал от спорта), в зависимости от последствий.

Просто сколько себя помню на спидвее, эта ситуация (снос одного другим на выходе из виража) всегда была спорной, и действия судьи всегда были неочевидными.
 

*

A.S.

Re: Судейство
« Ответ #41 : 27.06.2016, 18:57 »
Цитата: Андрей VL;279917
Зря Вы так. Не в фантазиях дело. Я уже давно не участвую в бесполезных дискуссиях.

А в пример - хоккей. Удаление за одно и тоже может быть на 2 и на 5 минут (если я еще не отстал от спорта), в зависимости от последствий.

Просто сколько себя помню на спидвее, эта ситуация (снос одного другим на выходе из виража) всегда была спорной, и действия судьи всегда были неочевидными.

Эти ситуации часто разбираются на ФИМовских семинарах и на наших, само собой. В 90 % случаев тут виноват бывает внутренний, кто пытается вытолкнуть соперника и опередить его. Но бывают и случаи, когда идущий вроде бы впереди и снаружи "придавливает" внутренего, короче
 -есть ньюансы.
 

Re: Судейство
« Ответ #42 : 28.06.2016, 01:08 »
Цитата: A.S.;279934
Эти ситуации часто разбираются на ФИМовских семинарах и на наших, само собой. В 90 % случаев тут виноват бывает внутренний, кто пытается вытолкнуть соперника и опередить его. Но бывают и случаи, когда идущий вроде бы впереди и снаружи "придавливает" внутренего, короче
 -есть ньюансы.


Про это и говорю. Может подумать и о формализации вопроса. Если на семинарах идет постоянное обсуждение, значит следует.?
 

*

SauroN

Re: Судейство
« Ответ #43 : 28.06.2016, 02:04 »
Цитата: Андрей VL;279989
Про это и говорю. Может подумать и о формализации вопроса. Если на семинарах идет постоянное обсуждение, значит следует.?


Нельзя такие вещи формализировать, иначе начнутся подставы
Кто ..ем гвоздь не забивал - в секс-шопе точно не работал
 

Re: Судейство
« Ответ #44 : 28.06.2016, 02:57 »
Гм. Мне почему-то всегда казалось, что основа защиты в любых гонках - создать (умышленно) помеху сопернику для выполнения им маневров, результатом которых явился бы  обгон впереди идущего.
В этом вся суть гонок с одновременным стартом, неважно спидвей это, формула-N или лыжные гонки.
Просто создание помехи должно выполняться в рамках существующих правил.
Например, в Ф-1 не так давно регламентировали, что смена траектории при защите от обгона может производится только один раз, но до этого десятилетиями это не регламентировалось.
И т.д.
 

Re: Судейство
« Ответ #45 : 28.06.2016, 02:58 »
Цитата: SauroN;279992
Нельзя такие вещи формализировать, иначе начнутся подставы


Да, опасность есть. Но тоже можно сказать за любые правила.
Есть такая крылатая в научной среде фраза - "Эксперимент находится на кончике моего пера...". Значит ли это, что все научные разработки ложь!?
Чтобы этого не было есть определенные процедуры и правила, т.е. формализовали в некоторой степени этот процесс.
Главное не доформализоваться, как у нас в России обычно делается.

Я предлагаю судейскому сообществу обсудить необходимость
детализации и формализации по некоторым моментам.